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Thema: Tiergarten Nürnberg / Aktuell: Eisbärennachwuchs Bewertung:  |
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@Ludmila_Voelkel
@Duerener1
Sie ignorieren den Fakt, dass diese Verhaltensstörungen (Stereotypien), wie sie Vera und Flocke im Film deutlich zeigen, wissenschaftlich klar als Leiden definiert worden sind.
Auf Grundlage dieser wissenschaftliche Erkenntnis hat mein im Tierschutzkommentar 2007 dieses Leiden auch als rechtlich relevant eingestuft.
Und es sind mehr als nur eine wissenschaftliche Studie, die zur Leidenserkenntnis kommt.
Und es sind keine Zoo-Gegner-Experten.
Es ist fast schon eine Verleumdung zu behaupten, der Film aus 2009 sei "neu bearbeitet" worden.
Gern können Sie bei ihrer festen Auffassung bleiben.
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Herr Albrecht! Jetzt wieder die übliche Machart?
Ich habe erklärt warum ich dachte das der Film älter wäre und habe dies das auch richtiggestellt.
Ich will von ihnen nur wissen wie das Tier leidet. Sich nur auf Definitionen zurückuziehen bringt doch nicht. Hat das Tier Kopfschmerzen, hinkt es, hat es Verdauungstörungen oder was? Wenn die Streotype ein Ausdruck des Leidens ist muß da ja noch was anderes, greifbares, nachweisbares sein.
Sie stellen hier eine Behauptung auf und ziehen sich auf Papier zurück. Hier gibt es Menschen, die aus eigener Anschauung bezweifeln das Flocke leidet, so wie sie behaupten. Waren Sie am Wochenende in Nürnberg, oder haben sie ihre Kenntnisse von einem Besucher und einem Filmchen?
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Pizzys
Ob der Film neu bearbeitet oder nicht, ich bestreite nicht, dass Flocke läuft.
Es gibt sehr viele wissenschaftliche Studien über den Tierverhalten. In Zoos arbeiten die Tierärzte und die Wissenschaftler, sie beobachten und untersuchen die Tiere. Sie können auch beurteilen, ob die Störungen vorliegen oder nicht. Die Zoos bemühen sich die Gehege zu vergrößern und den Tieren die Beschäftigungen anzubieten.
Was machen Sie? Sie gehen in den Zoo und diagnostizieren dem Tier die Verhaltensstörung. Dann soll das Tier vom Leiden erlöst werden. Es ist einfach sich ein Tierrechtler zu nennen. Die Tiere können Ihnen nicht widersprechen. Wenn Sie auf die gleiche Weise für die Frauenrechte kämpfen wurden, wären Sie wahrscheinlich nicht mehr am Leben.
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Dear Ludmila,
OH boy, hope these guys are never fighting for our women rights. That would be disastrous, well at least for them !!!
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@Duerener1
Ihr Zitat:
Ich glaube der Film den sie als neues Material bezeichnen ist der Film von Flocke aus 2009, den sie neu bearbeitet haben.
Sie haben das doch geschrieben, dass wir nur den alten Film von 2009 neu bearbeitet hätten? Oder nicht?
Beschreiben Sie psychische Leiden. Beschreiben sie Stress oder Ausweglosigkeit.
Aus solchen stereotypen Bewegungen entstehen auch nicht selten Schäden des Knochen- und Gelenkapparates.
Und es ist fraglich mehrere jahrelange Studien, Ausführungen und Erkenntnisse (Verhaltensstörungen und Leiden) völlig zu ignorieren, während man selbst für das vermeintliche Gegenteil nicht als die eigene reine Empfindung (ich glaube nicht das Flocke leidet) entgegenzusetzen hat.
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ludmila_voelkel
In Zoos arbeiten die Tierärzte und die Wissenschaftler, sie beobachten und untersuchen die Tiere. Sie können auch beurteilen, ob die Störungen vorliegen oder nicht.
Wenn Sie meinen, Mitarbeiter und Zoodirektoren hätten auch ein Interesse daran, von Negativem zu berichten,
frag ich Sie, warum man jetzt auf rechtlichem Wege versucht das Delfinzuchtbuch und Opduktionsberichte von toten Delfinen in Nürnberg einzusehen.
Wenn doch alles positiv in der Nürnberger Delfinzucht ist, kann doch solche Informationen kein Geheimnis sein.
Odre ist es ein geheimnis, weil zuviel Negatives drin steht?
Die Zoos bemühen sich die Gehege zu vergrößern und den Tieren die Beschäftigungen anzubieten.
Auch auf großen, neuen und naturnahen Gehege zeigen Eisbären in deutschland Verhaltensstörungen.
Was machen Sie? Sie gehen in den Zoo und diagnostizieren dem Tier die Verhaltensstörung. Dann soll das Tier vom Leiden erlöst werden. Es ist einfach sich ein Tierrechtler zu nennen. Die Tiere können Ihnen nicht widersprechen.
Ihr Verhalten spricht aber eine deutliche Sprache.
Zudem spricht Mitgefühl auch eine Sprache.
Wenn Sie auf die gleiche Weise für die Frauenrechte kämpfen wurden, wären Sie wahrscheinlich nicht mehr am Leben.
Tierrechte sind u.a. aus dem Frauenrechtsgedanken entstanden.
Wer sich für Rechte einsetzt, lebt nicht lange?
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Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen!!!
Im aktuellen Fall geht es nicht um eine Pro/Contra Diskussion Zoo oder die Reproduktion von Zootieren, sondern um den ganz konkreten Fall:
Stereotypieverstärkung durch einen Transport bei den Nürnberger Eisbären
Ich zitiere PETA:
"Wir befürchten, dass Flocke und Rasputin durch den Umzug erheblichen Schaden davontragen werden."
Einverstanden, nenne ich Sie Pizzys!
Gleichwohl es mir immer suspekt ist, wenn jemand, der so tollkühne, nicht belegte Behauptungen aufstellt wie Sie, dies unter dem Deckmantel eines Pseudonyms tut.
Zusätzlich verblüfft es mich, wenn jemand ohne das entsprechend erworbene Fachwissen (z.B. ein Medizin-, Psychologie- oder Biologiestudium) zu derartigen Schlussfolgerungen gelangt.
Ich gehe davon aus, dass Sie sich, um ihre Thesen zu untermauern, zumindest mit der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung beschäftigt haben und von daher in der Lage sind, nicht nur Ethologie, sondern auch Morphologie, Anatomie und Physiologie bei Zootieren beurteilen zu können.
Wie dem auch sei! 
Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, ob es bei Zootieren zu Stereotypien kommt; das ist so; besonders bei Tieren, die naturgemäß in großen Biotopen leben.
Eine Stereotypie ist zunächst nichts anderes, als eine sich wiederholende, gleichförmige Verhaltensauffälligkeit, die sich zu einem Automatismus entwickelt hat.
Dabei handelt es sich um immer wiederkehrende, nicht zielgerichtete Formen motorischer und sprachlicher Abläufe.
Nicht nur bei Tieren, sondern auch bei ansonsten psychisch unauffälligen Menschen treten immer wieder gewisse Stereotypien auf: Das Kauen von Fingernägeln, Daumenlutschen, das ständige Nase Hochziehen oder sogar der regelmäßige automatisierte Griff zur Zigarette fallen in diese Kategorie.
Eine Stereotypie erfolgt in den meisten Fällen zwanghaft, muss aber nicht unbedingt mit einem subjektiven Leidensdruck verbunden sein.
Ganz im Gegenteil: In vielen Fällen dient sie dem Abbau einer inneren Spannung.
Ist Stress der auslösende Faktor, so wäre eine gesteigerte Bewegung ein durchaus anzustrebendes Ventil, dem durch die Stresshormone Adrenalin und Noradrenalin hervorgerufenen steigenden Muskeltonus und der höheren Herzfrequenz entgegenzuwirken.
Was den konkreten Fall Flocke und Rasputin angeht:
Ich kann in keiner Weise erkennen, warum ein Transport der beiden Eisbären eine Stereotypie verschlimmern soll.
Eine neue Umgebung und entsprechende Beschäftigung können durchaus bestehenden Stereotypien entgegenwirken.
Bisher ist mir nicht bekannt, dass Eisbären allein durch einen Umzug "erhebliche Schäden" davon getragen haben.
Zum Marineland als solchem möchte ich mich nicht weiter äußern, da ich die Örtlichkeit nicht zur Genüge kenne.
Ich vertraue auf die Verantwortlichen beider Zoos, dass dort alles getan wird, den beiden Bären eine ansprechende Umgebung zu schaffen.
Gitta, Biologin
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Pizzys
Ich bin mit Ihnen einverstanden, dass nicht alle Ärzte, Zoodirektoren und Wissenschaftler immer im Sinne von den Tieren handeln. Sie können durchaus für die Herausgabe der Unterlagen in allen fragwürdigen Fällen kämpfen. Bleiben Sie aber sachlich. Um eine Störung im Verhalten festzustellen reicht ein Besuch nicht aus. Es genügt nicht aus wissenschaftlichen Studien zu zitieren. Für solche Diagnosen braucht man eine entsprechende Ausbildung. Sind Sie Tierarzt oder Biologe?
Was die Frauenrechtler betrifft meine ich folgendes: Angenommen, Sie versprächen den Frauen Hilfe und stellten danach fest, dass die Mittel nur für 10% der Bedürftigen reichen. Dann würden Sie plädieren die restlichen 90% von ihrem Leiden zu erlösen. Ich glaube die Frauen würden Sie nicht lange für Ihre Rechte kämpfen lassen.
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Ich habe geschrieben das es ein anderer Film ist, also was soll der neuerliche Hinweis. 3 Minutenfilme vom gleichen Gehege sehen gleich aus.
Ich habe gefragt wie oft und lange dauert die Stereotype bei Flocke und Vera an. 10 Minuten, eine Stunde? Ist der Bär ablenkbar gewesen? Was die Bewegung zielgerichtet, z.B. vor der Fütterung?
Wie Flocke leidet haben sie mir noch nicht erklärt. Laufen alleine kann es ja nicht sein. Mir ist nicht bekannt das Flocke bisher ein physisches Leiden hat, alles was in der Zukunft liegt ist doch Spekulation.
Die Mitleser, die Flocke besucht haben und ich auch haben wenigstens die eigene Erfahrung und Empfindung. Die haben sie noch nicht einmal, weil sie offensichtlich nicht in Nürnberg waren. Sie verlassen sich auf eine Mitteilung einer Besucherin, die ihre eigene Empfindung hat und interpretieren ein Filmchen auf dem Monitor mit einem Gesetzbuch in der Hand in dem nichts von Flocke steht.
Was glauben Sie, Herr Albrecht, ist vertrauenswürdiger.
Sollten Sie aber nichts konkretes über Flocke haben, sondern nur Tierrecht vertreten, so bitte den Administrator diese Beiträge in den Tierschutztread zu verschieben. Dort kann, bei Bedarf, dann weiterdiskutiert werden.
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@ pizzys
Warum war gestern noch ein Video von 2009 in diesem Zusammenhang eingestellt?
Wenn, nachdem ich gestern darauf hingewiesen hatte, heute wie von Zauberhand ein neuer Film auftaucht, zwar mit dem Datum vom Samstag, kann einem das doch irgendwie seltsam vorkommen, oder nicht?
Aus diesem Grund verstehe ich den Vorwurf an Duerener1 nicht, dass das an Verleumdung grenzen soll.
Der Eindruck, dass da etwas nicht stimmt, drängt sich sicherlich für die meisten auf.
Das Video könnte vom Samstag stammen, muss aber nicht. Das Wetter, die Hintergrundgeräusche von vielen Besuchern usw. deuten darauf hin. Aber warum erst ein Video von 2009? Das stärkt Ihre Glaubwürdigkeit sicherlich nicht.
Und wie lange war der Autor des Filmes dort und hat vielleicht auch noch andere Szenen aufgenommen, die aber aus Ihrer Sicht nicht hierher passen, weil darauf vielleicht spielende oder herumtollende Eisbären zu sehen sind?
Wenn Sie anderen durch die Blume vorwerfen, dass Sie nur das sehen, was sie gerne sehen wollen, gilt das im gleichen Maße auch für Sie.
Sie zitieren Kommentare zum Tierschutzgesetz. Wenn Sie den Kommentar benennen und dazu auch die entsprechende Randnummer, dann könnte man Ihre Angaben überprüfen.
pizzys:
@Duerener
Die Laufstereotypien (Verhaltensstörungen), nach Kommentar des Tierschutzgesetzes = Leiden, sind real und wurden von den Eisbärpersönlichkeiten nicht extra auf Wunsch von und für PETA so dargestellt.
Also meine konkrete Frage: Welcher Kommentar (zum TierSchG gibt es vermutlich nicht allzu viele, aber bestimmt mehr als einen) und welche Rand-Nr. zu welchem Paragraphen?
Meiner Ansicht nach bleibt von Ihrer Behauptung nur der § 17 Nr. 2 b TierSchG übrig, hier fehlt es aber wohl am Tatbestandsmerkmal "... Leiden zufügt." Gerade an letzterem fehlt es hier, weil sich der Nürnberger Tiergarten, angefangen von der Leitung bis hin zu den Tierpflegern, sehr um die Eisbären (und auch die anderen Tiere) bemüht haben, Beispiele sind der Wechsel der Anlagen, oder was ich einmal beobachtet habe, dass ein Pfleger mit einem Schlauch in die Anlage gespritzt hat und die Bären immer in den Wasserstrahl beissen wollten, oder, davon habe ich etliche Bilder weiter vorne eingestellt, dass Schnee von Dach fallen gelassen wurde, den die Bären in der Luft einfangen wollten, und vieles mehr.
Ich wäre, wie oben geschrieben, an der von Ihnen zitierten Kommentierung interessiert.
Zum Nachlesen der ganze Paragraph 17 TierSchG:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder
2. einem Wirbeltier
a) aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder
b) länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden
zufügt."
Ansonsten schließe ich mich Duerener an, dass die Diskussion besser im Tierschutz-Thread aufgehoben ist.
Danke auch an Gitta für Ihren (meiner Meinung nach) sehr sachlichen Eintrag.
Uli
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